معاون سابق وزیر صنعت و چند وزیر دیگر و مدیر معروف با اشاره به اثر سه اتفاق مهم آینده بر اقتصاد ، یکی از بزرگ ترین مشکلات اقتصاد را خصولتی ها خواند و گل به خودی دولت را اعلام کرد .

 

به گزارش پایگاه خبری بورس پرس، مهدی کرباسیان که تا مهر سال گذشته معاون سابق وزیر صنعت بود و با حضور سال گذشته در سمت هایی چون معاون وزیران نفت ، راه ، اقتصاد ، مدیرعامل شرکت منطقه ویژه اقتصادی انرژی پارس (عسلویه ) و سرمایه‌گذاری خوارزمی  ، رئیس هیئت رئیسه صندوق بازنشستگی نفت ، رئیس شورای عالی جامعه حسابداران ، عضو شورای عالی بورس ، عضو هیئت مدیره بانک پارسیان و... از چهره های معروف بشمار می رود در خصوص ریشه های عدم توسعه یافتگی در ایران، اثر منفی خصولتی ها بر اقتصاد، نارضایتی از وضعیت شستا و اثر سه اتفاق مهم پیش رو بر مسایل اقتصادی با گفتارنامه به گفت و گو نشست :

عوامل عدم توسعه یافتگی در ایران

ریشه های عدم توسعه یافتگی در ایران را در چه عواملی می بینید؟ آیا مشکلات ساختاری، اتکا به نفت و یا کج رفتاری نهادهای اجرایی در این موضوع موثر بوده است؟

کرباسیان: توسعه یافتگی و عدم توسعه یافتگی مقوله ای است که در هشتاد سال اخیر، کتاب ها، مقالات و نظرات مختلفی از سوی صاحب نظران درباره آن منتشر شده است. به عنوان کسی که از سال ۱۳۴۹ در حوزه اقتصاد حضور داشته و قبل از انقلاب در بخش خصوصی بوده و بعد از انقلاب مسئولیت های مختلف ملی داشته ام و با توجه به مطالعاتی که انجام دادم، نظراتی دارم که البته ممکن است برخی از این نظرات با نظرات اقتصاددانان مطابقت نداشته باشد.

بیشتر به اقتصاد واقعی یا اقتصاد پراگماتیسم معتقد هستم. عدم توسعه یافتگی را باید در چند دوره تاریخی بررسی کرد. در زمان قاجار و بعد از انقلاب فرانسه، اروپا حرکت به سمت توسعه را آغاز کرد ولی ایران در آن زمان تا حد زیادی درجا زد و این موضوع موجب شد که فاصله از اروپا زیاد شود. در صورتی که در آن مقطع تاریخی ایران یک اقتصاد مطرح در دنیا بود و حتی نسبت به برخی کشورهای اروپایی نظیر هلند و بلژیک پیشرفته تر بوده است.ایران از نظر ابریشم، مواد غذایی، صنایع دستی و … بسیار مطرح بود ولی پس از آن بود که اروپا در مسیر توسعه به سرعت از ایران پیشی گرفت و ایران هیچ حرکتی نکرد.

در دوره پهلوی اول حرکت هایی درباره توسعه آغاز می شود اما دیکتاتوری حکومت پهلوی اول به خصوص از سال ۱۳۱۰ موجب شد تا حکومت اصلا سراغ نظرخواهی از صاحب نظران و استفاده از تجارب دیگران نرود. نتیجه به گونه ای می شود که به دلیل همان روحیه دیکتاتوری تصمیم گیری ها بدون مشورت کردن با دیگران انجام می شود. در سال ۱۳۳۰ بعد از ملی شدن صنعت نفت اقتصاد از حالت تعادلی میان تولید، واردات و صادرات به سمت یک اقتصاد وابسته به نفت حرکت پیدا می کند.

به دلیل همین وابستگی به نفت، وابستگی سیاسی به انگلیس و آمریکا نمود پیدا می کند. رفتن به اقتصاد نفتی موجب شد تا اقتصاد ملی ضعیف شود.  اگر به آمار تجارت خارجی در سال های ۵۵ و ۵۶ نگاه کنید در می یابید صادرات غیر نفتی کماکان پسته، فرش، صنایع دستی، سالامبور و نظیر اینها است در حالی که واردات شامل همه کالاها می شود. در آن سال ها واردات آن قدر زیاد بود که مثلا در بندر خرمشهر کشتی ها فرصت تخلیه بار هم نداشتند و بسیاری از کالاهای وارداتی به دلیل همین واردات بیش از حد از بین رفت.

بسیاری از کارشناسان برای توسعه میان ایران و کره جنوبی مقایسه به عمل می آورند که هر دو کشور با هم روند توسعه را شروع کردند اما کره جنوبی کشوری توسعه یافته شد اما ایران خیر. دلیل آن را در چه می بینید؟

کرباسیان: زمانی که پول نفت برای هزینه های جاری به جای هزینه های سرمایه ای صرف می شود طبیعی است که توسعه حاصل نمی شود ضمن اینکه یک استراتژی قاطع مکتوب و مدون هم وجود نداشته است. کره جنوبی یک هدف گذاری توسعه داشت که اشخاص درباره آن تصمیم گیر نبودند بلکه کل حکومت پشت این هدف گذاری قرار داشت در حالی که در ایران هدف گذاری های توسعه بر اساس سلایق فردی صورت می گرفت و البته همچنان نیز در بر همین پاشنه می چرخد. بنابراین باید گفت دلایل توسعه نیافتگی ایران تاریخی است.

اگر بررسی کنیم اقتصاد قبل از انقلاب یک اقتصاد نیمه سوسیالیستی بود و آزاد نبود زیرا تعداد سرمایه داران قبل از انقلاب بیش از ۱۵ نفر نبود و اکثر آنها هم وابسته به حکومت بودند. پس از پیروزی انقلاب و وقوع جنگ هم نباید انتظار توسعه یافتگی در دهه ۶۰ را می داشتیم زیرا با صادرات چشمگیر نفت از ۵ میلیون بشکه به ۱.۵ میلیون بشکه مواجه شدیم و درآمد نیز صرف هزینه های جنگ و تامین کالاهای اساسی می شد. البته در دهه ۶۰ دولت تصمیم گرفت که تعدادی پروژه ملی را جهت توسعه اجرا کند. اما با این تعداد پروژه محدود که به هدف توسعه یافتگی نمی رسیم.

پس از جنگ و شروع دولت سازندگی به دلیل علاقه شخص هاشمی به توسعه شاهد حرکت هایی بودیم که البته محدودیت های بودجه ای و تحریم، مشکلات و موانعی را بر سر این راه ایجاد کرد که البته این محدودیت ها هنوز هم هست.

یکی از بزرگترین مشکلات در مسیر توسعه یافتگی این است که مجموعه قوا باید با مردم صحبت کرده و آنان را اقناع کنند که متاسفانه این کار را انجام نمی دهند. مردم را باید قانع کرد که اگر قرار است تورم کاهش یابد باید نقدینگی کنترل شود و برای کنترل نقدینگی هم باید درآمد نفت را صرف پروژه های سرمایه ای کرده و هزینه های جاری را از درآمد غیرنفتی تامین کنیم.

آیا عوامل برون زا را در روند توسعه موثر ارزیابی می کنید؟

کرباسیان: حتما همین طور است. نکته بسیار مهم بحث تعاملات بین المللی است. باید بپذیریم که رشد کشورهایی مانند مالزی و چین را با سرمایه گذاری خارجی آغاز کردند. البته بعضی ها مخالف ورود فناوری و سرمایه گذاری خارجی هستند و می گویند این موضوع استقلال را تهدید می کند. در پاسخ باید گفت که همین کشور چین که اکنون تنه به تنه آمریکا می زند و اروپا و روسیه هم در مقابل آن تمکین می کنند با جذب سرمایه خارجی توانسته قدرت عظیم اقتصادی شود.

بنابراین علاوه بر همراهی مردم باید یک اجماع ملی هم برای توسعه یافتگی ایجاد شود که تا این اجماع صورت نگیرد نمی توانیم به سمت توسعه یافتگی حرکت کنیم. شما در دنیا پنج کشور هم پیدا نمی کنید که مانند ایران برخوردار از منابع عظیم نفت و گاز و معادن و موقعیت جغرافیایی ممتاز باشند. هنوز بسیاری از معادن از جمله معادن عمیق بیش از ۲۰۰ متر شناسایی نشده است.

موقعیت جغرافیایی ایران به گونه ای است که ده کشور شمالی راهی به دریای آزاد ندارند یا حیات اقتصادی کشوری مثل افغانستان وابسته به ایران است. می خواهم بگویم که ایران ظرفیت جهش اقتصادی و نه رشد اقتصادی را دارا است و می توانیم در یک پروژه ۱۵ ساله به سمت توسعه یافتگی حرکت کنیم. در ابتدا باید یک عزم و اراده ملی ایجاد شده و مردم را اقناع کرد. سیاسیون هم باید منافع ملی را بر منافع گروهی ترجیح دهند.

بر اساس نظریه توسعه عجم اوغلو نهادهای اقتصادی یا فراگیرند یا استثمارگر. شما نهادهای اقتصادی را جزء کدام دسته می دانید؟

کرباسیان: چون بخش خصوصی مقتدر و اثرگذار وسیع نداریم لذا نهادهای قدرت اقتصادی، خصولتی هستند و خصوصی نیستند. خصولتی ها یعنی نهادهای قدرتمند اقتصادی که وابستگی به جریانات سیاسی دارند و پاسخگو هم نیستند. تجربه خوبی در خصوصی سازی نداشتیم مثلا نگاهی به خصوصی سازی های سال های اخیر کنید. شخصی یک کارخانه چهار هزار میلیاردی را با ۱۵۰ میلیارد تومان صاحب می شود و حتی مبلغ اولیه را از فروش مواد ساخته شده یا اولیه واحد تولیدی تامین می کند و دو قسط را پرداخت کرده و مابقی را به دلایل مختلف پرداخت نمی کند.

با افزایش تورم هم ارزش آن کارخانه چهار هزار میلیاردی هفت هزار میلیار تومان می شود و آن کارخانه را می فروشد. این معنای خصوصی سازی نیست. یکی از معضلات جدی توسعه خصولتی ها هستند. خصولتی ها سم و زهر برای اقتصاد هستند.همین جا از پیشگاه خداوند و ملت ایران عذرخواهی می کنم که در زمان مدیریت سازمان تامین اجتماعی، ایجادکننده شستا بودم که متاسفانه فرزندی ناخلف شد.

ریشه های ناکامی دولت

برخی ها معتقدند دولت کنونی به لحاظ اقتصادی ناموفق بود. شما به این موضوع اعتقاد دارید و اگر چنین است ریشه های ناکامی دولت را در چه عواملی می دانید؟

کرباسیان: دولت روحانی بعد از یک از هم پاشیدگی اقتصادی و اجتماعی روی کار آمد. یک سال و نیم آخر دولت دهم وضعیت بسیار نگران کننده ای بود. آن زمان بیرون از دولت و مدیرعامل سرمایه گذاری خوارزمی بودم. وقتی بعضی از شرکت ها می خواستند کالایی را بخرند تا ظهر سه پیش صورت خرید جدا به دلیل تلاطم قیمت ارز می گرفتند.

تا قبل از برجام در سال های ۹۲ و ۹۳ دولت تلاش کرد که آرامشی را ایجاد کرده و قطار حرکت را دوباره وارد ریل کند. وقتی سال ۹۲ و پس از شروع دولت یازدهم وارد موضوع معادن شدم تقریبا هفتاد درصد پروژه های نیمه تمام خوابیده بود. در کل بخش ها چنین وضعیتی وجود داشت. اتفاق بسیار میمون و مبارک امضای برجام بود که با یک اجماع ملی و با حمایت مردم و رهبری و اکثر سیاسیون و با مدیریت خوب ظریف و روحانی عملی شد.

بعد از امضای برجام، شرکت های بسیار معتبر بین المللی که تا قبل از آن حتی کارشناس را به ایران نمی فرستادند وارد تعامل و همکاری شدند و برخی قراردادهای مهم به ویژه در عرصه معدن امضا کردیم. ضمن اینکه ارزش روادید بعد از برجام افزایش یافت اما علی رغم همه این موارد، باید اذعان کرد پس از برجام اروپا با ایران همراهی نکرد و حتی در برخی اوقات نامردی کرد.

این نامردی توسط اروپا دو بار دیگر هم اتفاق افتاده بود. یک بار در زمان ریاست جمهوری هاشمی در اوایل دهه ۷۰ که برای بازسازی و سازندگی همراهی نکرد. یک بار دیگر هم در زمان ریاست جمهوری خاتمی در سال های ۸۲ و ۸۳ پس از آن که جورج بوش ایران را جزء محورت شرارت نامید به دلیل ترس از آمریکا از همکاری و تعامل اقتصادی سر باز زد. در مقطع زمانی پس از امضای برجام نیز اروپایی ها به رغم آنکه تسهیلاتی برای فعالان اقتصادی خود ایجاد کرده و پیمانکاران آنها به ایران سفر کردند ولی پول و سرمایه داخل ایران نیاوردند و بنابراین روابط مستحکم اقتصادی با ایران برقرار نکردند.

پس از روی کار آمدن ترامپ هم اروپایی ها طرف آمریکا غلتیدند و روابط با ایران سرد شد. یک موضوع مهم دیگر هم این بود که در یک سال و نیم پس از امضای برجام، دولت ایران روابط مستحکم اقتصادی با چین برقرار نکرد و روابط با این کشور ضعیف شد.می توانستیم با استفاده از ابزار برجام، قراردادهای بلندمدت اقتصادی با چینی ها امضا کنیم که متاسفانه این کار انجام نشد و حتی برای چند ماه سفیر در چین نداشتیم.

ضمن اینکه سفیری هم که برای چین تعیین کردیم شناختی روی مسایل اقتصادی نداشت. از سوی دیگر روابط با ژاپن و کره جنوبی نیز تقویت نشد. بنابراین پس از خروج آمریکا از برجام و تحریم هایی که اعمال شد اقتصاد ایران تحت تاثیر قرار گرفت. در داخل هم همبستگی ملی دچار خدشه شد و فشارها بر دولت و نقد آن افزایش یافت.

گل به خودی دولت با دلار ۴۲۰۰ تومانی

از همه بدتر در سال ۹۷ دولت با دلار ۴۲۰۰ تومانی گل به خودی زد و اشتباه بزرگی مرتکب شد. خیلی از مشکلات اقتصادی به دلیل بی تدبیری و ضعف مدیریتی است و همه مشکلات مربوط به فشار خارجی نیست. اصولا اقتصاد خیلی ظریف است و اگر لطمه بخورد زمان می برد تا ترمیم شود.

نگاه افراطی به غرب پس از برجام مانع از بهره برداری همه جانبه از فرصت های این توافق شد؟

کرباسیان: این موضوع هم یکی از عواملی بود که مانع از بهره مند شدن از فرصت برجام شد ولی همه قضیه نبود. البته به دلیل عدم پایبندی غربی ها و اروپایی ها به مفاد اقتصادی برجام، مخالفان سیاسی برجام در داخل قوت گرفتند. زمانی که امام قطعنامه ۵۹۸ را پذیرفت برخی نیروها در داخل با این تصمیم مخالف بودند اما به نظر امام تمکین کردند. بعدا که نتایج مثبت پذیرش قطعنامه برای همگان روشن شد افکار عمومی به خوبی دریافتند که چه تصمیم عاقلانه ای گرفته شد. هجمه مخالفان برجام در داخل پس از خروج آمریکا از این توافق روز به روز بیشتر شد و موجب شد تا دولت تضعیف شود.

انگاره ای که مخالفان دولت به اذهان عمومی القا می کنند این است که مدیران دولت بی انگیزه و منفعل هستند. نظر شما در این خصوص چیست؟

کرباسیان: آن هایی که این موضوع را مطرح می کنند دو دسته هستند. یک دسته دلسوز هستند ولی دسته دیگر طرفداران دولت احمدی نژاد هستند که هر چند به زبان گفته اند از احمدی نژاد جدا شده اند اما واقعا نمی دانم که قلبا هم چنین نظری دارند یا خیر. در پاسخ به دسته دوم باید بگوییم زمانی که احمدی نژاد رئیس جمهور شد دو نکته را مطرح کرد. نکته اول این بود که گفت تلاش می کنم از چهره های قدیمی در دولت استفاده نکنم.سال ۸۴ که وی آمد حذف وسیعی از مدیران باتجربه صورت گرفت.

نکته دوم این بود که می گفت جوانان را به کار می گیرم که این کار را انجام داد و حتی برای وزارتخانه ها مشاور جوان تعیین کرد و این مشاوران جوان تا حد مدیران عامل کارخانجات بزرگ و وزارت و معاون وزارت هم پیش رفتند. اما نتیجه این اتفاق فاجعه ای بود که در سال های ۹۱ و ۹۲ رخ داد. دلیل اصلی هم حذف عامل تجربه بود.

حذف عامل تجربه باعث خواهد شد که ایران بر اساس سعی و خطا اداره شود. همین موضوع افزایش قیمت بنزین را مثال می زنم. مشکل بنزین مشکل جدید نیست و عدم تصمیم گیری قاطع در مجالس چهارم تا هفتم در خصوص قیمت بنزین و به خصوص تصمیم فاجعه بار مجلس هفتم درباره تثبیت قیمت ها مشکل را تشدید شد.

در دولت روحانی نیز افزایش تدریجی قیمت بنزین باید از سال ۹۲ انجام می شد که نشد. البته حال که انتقادی از دولت کردم باید به یک نکته مثبت هم اشاره کنم و آن سیاست بانک مرکزی از سال گذشته تاکنون درباره نرخ ارز است. بانک مرکزی می خواهد قیمت ارز را بصورت تدریجی مدیریت کند و مردم هم خود را با این تصمیم مطابقت می دهند. دولت باید تجربه چهل سال گذشته درباره بنزین را مد نظر قرار می داد.روش دولت برای افزایش قیمت بنزین مردم را عصبانی کرد. تصمیم گیری در این خصوص نیازمند چند ماه کار خبری و رسانه ای و اقناع کردن مردم بود.

سه اتفاق بزرگی که در پیش هستند

با فرض ثابت ماندن شرایط بیرونی، دورنمای اقتصاد را چطور می بینید؟

کرباسیان: سه اتفاق بزرگ در پیش داریم. اولین آنها انتخابات مجلس در اسفند ماه است که وزن کشی سیاسی گروه ها خواهد بود. مسئله دوم انتخابات ریاست جمهوری آمریکا است که باید ببینیم پیروز انتخابات، جمهوری خواهان خواهند بود یا دموکرات ها. البته ماهیت سیاست آمریکا خیلی فرقی نخواهد کرد. مساله سوم هم انتخابات ریاست جمهوری در ایران است.

قطعا این سه اتفاق روی مسایل اقتصادی هم تاثیر خواهد گذاشت. با توجه به انتخابات اخیر در انگلیس و همراه شدن بیشتر انگلیس با آمریکا و همچنین توافق گسترده ای که آمریکا با چین امضا خواهد کرد به نظر نمی رسد غلظت تحریم آمریکا رقیق شود. برای حل مشکلات باید همدلی، اجماع ملی و نزدیک شدن به یکدیگر را بیشتر کنیم و قوای سه گانه نزدیک تر شوند. عدم همدلی و هماهنگی قوا یکی از مشکلات اصلی است.

برخی ها عنوان می کنند دولت لیبرال است. نظر شما در این باره چیست؟

کرباسیان: وقتی که لاریجانی و باهنر هم به لیبرال بودن متهم می شوند به نظرم بهتر است سخن بیشتری در این باره نزنیم.